PyE: Buenas tardes, Alberto. Queríamos agradecerte por la entrevista. Estamos relanzando nuevamente la revista Pena y Estado, de la cual fuiste uno de sus fundadores, y queríamos preguntarte: ¿cómo fue el surgimiento de la revista en su momento?

 

Alberto Binder: Bueno, Pena y Estado en realidad es una revista que nace en España. Inicialmente es un proyecto que encaran Roberto Bergalli y Juan Bustos Ramírez (Chileno), dos grandes profesores de la generación anterior a la mía, que han sido referentes y son referentes que han dejado muchos discípulos. Ellos pretendían hacer una reflexión nueva vinculando la dogmática penal y la criminología, esa era la colaboración que podían hacer ellos dos. Juan Bustos venía con trabajos sobre la pena muy fuertes, tratando de pensar la pena desde categorías de izquierda, desde el marxismo, y Roberto Bergalli es uno de los grandes líderes históricos de la criminología. Los dos estaban en España porque eran exiliados de las dictaduras de Chile y Argentina. Ese proyecto, por circunstancias que no conozco muy bien, no pudo continuar. Quedó un número, el número cero o el número uno, donde hay artículos interesantes. Estoy hablando de los años 89, 90, con uno de los artículos principales de Ferrajoli sobre derecho penal mínimo.

 

Pero no salieron más que los dos números, y cuando Juan Bustos Ramírez se traslada a Chile y empieza a vincularse y trabajamos en algunos temas de la reforma, sobre todo cuando la reforma de la justicia penal tenía una dimensión «penal». Nosotros trabajábamos en la reforma de la justicia penal, pero también en muchos países como en El Salvador, donde en un principio se había pretendido hacer una reforma integral. Nosotros siempre decíamos «nos vamos a concentrar en la reforma procesal penal», que fue un proyecto muy ambicioso para otros grupos afines, y ahí estábamos trabajando en conjunto con Juan Bustos Ramírez. Y también, como ya se había restablecido la vía democrática y América Latina estaba en las discusiones sobre el poder judicial, como ellos no iban a continuar, a Juan Bustos Ramírez le digo: «mirá, en América Latina necesitamos una revista que nos permita pensar la política criminal de un modo nuevo». Y, sobre todo, estábamos pensando en revistas que pudieran consolidar algo que se estaba restableciendo recién ahora, en ese entonces, que eran las redes de trabajo latinoamericanas.

 

Las redes de trabajo latinoamericanas habían tenido una época muy importante, sobre todo habían sido tejidas por los chilenos. Con el proyecto del Código Penal Tipo, con Jiménez de Asúa, y acá en el INECIP somos de alguna manera herederos, a través de Baigún, de muchos de los proyectos históricos de los trabajos de Jiménez de Asúa. Entonces esta idea de construir redes, desde el rol de la reforma de la justicia estábamos tejiendo ya redes, construyendo grupos en cada uno de los países.

 

También aparecen ideas sobre cómo utilizar una revista con prestigio de gente muy comprometida con la democracia, inclusive con el pensamiento de izquierda, y poder volcarlo sobre América Latina. Y ahí aparece una primera etapa de Pena y Estado con un número vinculado a distintos institutos en América Latina. Con una mirada de la Política Criminal todavía más recostada sobre el modelo Europeo, digamos, bastante distinto al que hoy estamos teniendo sobre la política criminal, pero con la idea de tener un pensamiento político sobre el problema del poder penal. Eso es lo que caracterizó a la segunda etapa de América Latina, ahí ponemos mucha gente de distintos países, se arma un grupo muy interesante acá en Argentina. Interviene gente que todavía está muy vinculada a los procesos de reforma, todo un grupo que trabajó mucho para la primera etapa de Pena y Estado. Y se produjeron muchos de los libros que están en la página puestos que eran números monográficos.

Esa revista luego se fue debilitando, pero no se fue debilitando porque perdió el interés, sino yo diría por dos razones. Por un lado, la idea de seguir trabajando al lado de la reforma de la justicia penal con una reforma integral del código penal, se debilita en América Latina. No solamente se debilita sino que deja de haber una mirada sobre la posibilidad de una construcción, de una legislación penal progresista. Claramente empiezan todas las discusiones del populismo penal, y eso hace que las redes que venían trabajando en una mirada amplia, nos refugiamos mucho más en la reforma de la justicia penal, que sí va avanzando y se va volviendo problemática. Porque si hay algo que caracteriza todo el avance de la reforma de la justicia penal es un progresivo descubrimiento de problemas y complejidades. Y eso hizo que se abandonaran un poco las reflexiones penales. La criminología también va tomando otros rumbos, se va volcando más hacia el trabajo empírico y deja de ser una criminología que está discutiendo tan fuertemente con los modelos anteriores de legislación penal. Esas son las razones por las cuales se fue debilitando o, mejor dicho, los intereses llevaron hacia otro lado.

Hace algunos años se produce una nueva necesidad. Empezamos a ver que, mirando el sistema penal como un conjunto, la política criminal debía dejar de ser vista desde el enfoque normativista, que era el clásico, en donde pensar en política criminal era pensar en el «deber ser» –político, de izquierda o de lo que fuera– del derecho penal. Ese es el pensamiento de Bustos Ramírez o Alessandro Baratta, cuando habla de una política criminal de la clase obrera, o del mismo Baigún. Entonces empezamos a girar lentamente hacia una discusión sobre los problemas de eficacia en el sistema penal, es decir, abandonar de la mano de otros movimientos que se dan en Europa, lo que se llamó el realismo de izquierda y otro tipo de preocupaciones.  Allí empezamos a decir: «Bueno, sin ninguna duda hay una agenda progresista vinculada con el sistema de garantías que no hay que abandonar en nada, pero hay una agenda también acerca de cómo organizamos, hacia dónde, los problemas de política criminal».

 

Es esa preocupación de fondo, y la aparición de nuevas herramientas de desarrollo de la política criminal, nuevos ministerios públicos, las reformas policiales, nuevas legislaciones, nuevas estrategias, nuevos fenómenos criminales, aparecen en toda América Latina y eso va haciendo que en muchos de los grupos que están vinculados a la reforma empiezan a tener una preocupación por la eficacia. Esa preocupación por la eficacia, que al principio es una preocupación yo diría más pragmática, más de cómo organizamos el ministerio público, cómo organizamos la policía, cómo organizamos la prevención del delito, etc., lentamente va derivando­–y esto en mi caso particular, yo mismo voy derivando fuertemente–hacia una preocupación teórica. Una preocupación teórica porque ante cada uno de estos problemas que aparecían en la práctica, uno buscaba donde estaba la teoría y se encontraba con que el derecho penal hablaba de una realidad normativa. La criminología, por suerte o en el mejor de los casos, te daba datos, o te criticaba lo que no funcionaba, pero había abandonado, por lo menos la criminología latinoamericana, la función prescriptiva de cómo organizar el poder penal.

 

El derecho procesal tampoco tenía una mirada de ese tipo, entonces lentamente vamos empezando a tratar de descubrir los problemas teóricos, entendiendo por descubrir, en el sentido de pensar con herramientas conceptuales más complejas, cada uno de los problemas en los cuales se juega el problema de la eficacia del poder punitivo, independientemente del sistema de garantías. El sistema de garantías tiene un desarrollo amplio, paralelo, porque está vinculado a la doctrina de derechos humanos que es distinta, es decir, quién, cómo, y respecto de quién vamos a usar el poder penal del Estado. Si hay que castigar a los «pibes chorros», si hay que castigar al arrebato callejero, a la criminalidad económica, a la gran corrupción, esos son debates que se han dado en Latinoamérica y hoy Latinoamérica está de lleno lanzada a ese debate.

 

Entonces esta tercera etapa, del relanzamiento de Pena y Estado, es una continuidad de todo lo anterior, con una reflexión sobre el poder penal, la búsqueda de una agenda progresista, de izquierda, democrática, una preocupación siempre política detrás de todas estas cosas. Ahora le sumamos a su vez una preocupación mucho más grande por el desarrollo del aparato conceptual que necesita el desarrollo de la política criminal. Una visión de la política criminal ya no como un «deber ser» del derecho penal de las normas, sino como un aditamento más complejo, que es el desarrollo de una de las políticas públicas del Estado.
PyE: Y en ese sentido, justamente, en tus últimos trabajos, vos establecés una suerte de método para el diseño de la política criminal vinculándolo al campo de la política pública y ya separada de lo que es el derecho penal, el derecho procesal penal y la criminología. Ahora, ¿vos creés que en esta materia se presentan problemas similares a otras áreas a la hora del diseño de la política o se trata de un ámbito especial con sus propios problemas de diseño, implementación y seguimiento?

 

Alberto Binder: Ambas cosas. En primer lugar, mi trabajo es en el fondo simple porque más que nada lo que busca es separar, hacer un trabajo de despeje, demostrando o tratando de mostrar cómo no podemos pensar la política criminal desde las categorías del derecho penal, desde las categorías del derecho procesal. ¡Estamos pensando todo muy confusamente! Y a la hora de pensar todo confusamente, eso se traslada en diseños confusos, en debates confusos y en una oscuridad general de todo este campo que está al servicio de la gran fortaleza histórica.

 

Esto que Baratta llamaba «el código penal histórico», es decir, que finalmente la tradición que tienen las instituciones de seguir haciendo siempre lo que venían haciendo antes, que es una tradición muy fuerte, viene apoyada por una doctrina difusa que no clarifica. Esa era la preocupación principal,demostrar cómo hay distintos tipos de disciplinas que hay que ir despejando. Esta realidad es simple, uno lo señala y es simple: esto es política pública porque es una actividad gubernamental organizada como cualquier otra actividad gubernamental o pública organizada, y en este caso muy fuertemente estatal.

Una vez que uno llama la atención–y, en mi caso, vengo llamando la atención mucho sobre eso–, empieza a crearse una nueva interdisciplina, la interdisciplina significa tener la audacia y la libertad de ir a buscar en otras disciplinas de un modo que no sea desordenado, cosa que el derecho penal nos tiene acostumbrados a una interdisciplina muy «trucha», muy superficial, porque echa mano a un concepto de sociedad, como cuando hablamos de prevención general, o de eficacia social, y hace lecturas superficiales de Luhmann, o de la criminología.

 

Entonces tratar realmente de hacer una disciplina mucho más precisa donde no inventemos el «agua azucarada» y tengamos la capacidad de resolver problemas. Lo que manda son los problemas, y los problemas son específicos: atrás de la tarea de educar un niño o de la tarea de meter en la cárcel a una persona, hay dos políticas públicas. La diferencia abismal que hay entre un problema y el otro es lo que da la especificidad, entonces de ahí en más nace todo un trabajo que creo que estamos desarrollando y yo creo que la revista debería estar al servicio de eso. Es un trabajo interdisciplinario rico, y libre, en tanto no se pierda la especificidad de los problemas. Aquí en esto tengo desde siempre una mirada tópica, es decir, lo que manda es el problema que tenés que resolver. Inclusive la teoría estará al servicio de una clara delimitación del problema, y tenés el problema de si te lo resuelve la filosofía, la sociología, la teoría de la administración, la teoría de la organización, la matemática, pero lo que manda es el problema.

Y los problemas que nosotros tenemos que enfrentar son muy concretos por una parte, pero muy poco analizados. A mí me sigue llamando la atención, por ejemplo, cuánta reflexión hay desde el punto de vista, llamémosle político-criminal, sobre la categoría de «delito» o crimen. Cuando vos empezás a analizarlo desde el punto de vista político-criminal, te das cuenta que esa categoría es absolutamente inútil, ¿cómo los problemas de acompañar el proceso de emancipación de la mujer y la violencia de género pueden ser iguales que los problemas de evasión impositiva, o los problemas de espacio público? Podemos discutir enormemente y está bien ese debate sobre cuál es más importante, cómo se caracteriza, pero pretender que la política pública tenga que dar respuestas a todos estos fenómenos, bajo una categoría única, es un gran extravío. A mí me llama la atención que todavía muchas veces la criminología, y en especial la moderna, sigue tratando de resolver el problema de las causas de la criminalidad, y eso es preguntarte por las causas de una entidad absolutamente inexistente como la categoría de crimen.

 

Pero preguntarte las causas no tiene ningún sentido, entonces, a tu pregunta, podríamos decir que hay una enorme cantidad de problemas muy estudiados por otras disciplinas. Por ejemplo, hoy, con la política pública, la política criminal está sometida a fuertes influencias de los procesos de burocratización. Son los procesos de burocratización los que mantienen el reservorio de esa «política criminal histórica».  Entonces, a quien niegue esto, en primer lugar, debemos contestarle que nosotros trabajamos y este instituto tiene una vocación permanente sobre trabajar con experiencias concretas, quien niegue esto es porque nunca se ha acercado ni a la policía, ni al ministerio público, ni a los tribunales: es permanente.

 

Ahora, los efectos que tiene sobre estos, y sobre la política especialmente, que es lo que más tiene, por ejemplo, la selectividad, es decir, el poder penal aplicado a una determinada clase social con prevalencia o exclusividad, son terribles en términos de los valores que nosotros sostenemos. Ese problema es específico, y, ¿quién puede prescindir a la hora de estudiar los procesos de burocratización que se dan en la justicia penal, de toda la inmensa literatura que hay sobre los procesos de burocratización en el Estado y en todas las otras políticas públicas? Sería estúpido. Lo nuevo, es que vos ves la mayoría de la literatura que tenemos y, salvo la gente que ha venido trabajando en antropología, o en metodología en los estudios de las organizaciones policiales, porque son grupos muy chicos, o de ciertos sectores de la criminología, en general el derecho penal dominante te habla de cosas que ni siquiera las vislumbra como importantes. Entonces, los problemas son particulares, los problemas deben ser localizados. Son innumerables, innumerables cantidades de problemas, cuando empezás a hablar de los problemas que están atrás de la política criminal desde cada uno de ellos, son innumerables.

 

Acá hay una analítica, yo siempre sostengo, todavía me parece que hay que construirla, que es del punto de vista político-criminal, necesitamos una analítica del fenómeno criminal bastante más sofisticada de la que hoy nos está dando la criminología. Desde el punto de vista político-criminal, yo no sé si en el tratamiento me sirve el concepto teórico de mercado de drogas, porque evidentemente el mercado de marihuana, o el de pastillas, tiene características muy específicas que yo necesito conocer. Entonces hay una analítica de los fenómenos criminales que tenemos que desarrollar, y ojalá la revista sirva para eso y en un diálogo más profundo. Así que ahí te contesto sobre las falsas tensiones que hay: tenemos que tener la capacidad de descubrir lo específico de los problemas y no generar de ahí las falsas especializaciones. Casi todos los problemas que enfrenta la política criminal los vas a encontrar en el análisis de políticas públicas.
PyE: Y ahora, desde el lado de los actores que tienen que llevar adelante no solo el diseño, sino también la implementación de determinadas políticas, ¿cuán maduro creés que se encuentra hoy el sistema institucional de nuestro país y de la región para la implementación de políticas focalizadas en problemas criminales?

 

Alberto Binder: Es una pregunta muy difícil, porque lo que hay es un problema que tenemos que estudiarlo, y para eso tenemos que estudiar las políticas públicas, que es el siguiente: si vos ves los últimos diez o quince años te das cuenta que hay un avance muy grande. Hoy tenés al Ministerio Público hablándote de persecución penal estratégica y cómo se ha instalado la idea de mercados criminales. Ahí yo creo que alguien podría decir: «Bueno, diez años, quince años, hay un avance de la introducción de ese tema»–pero inmediatamente se produce un fenómeno, que es cómo las instituciones, en un fenómeno de burocratización,  convierten estas ideas en una cápsula bastante más cercana al placebo. Incorporan el discurso, te hablan, te dicen, pero vos ves que en última instancia van a las decisiones más elementales que hay que tener que son las etapas. Por eso es difícil de juzgar, hay una introducción, pero no nos tenemos que engañar, porque todavía las decisiones más elementales que hay que tomar no se toman en base a esa idea.

Por ejemplo, algo en lo que yo ahora me estoy poniendo muy firme es en este tipo de cosas: todos te van a hablar de persecución penal estratégica, pero cuando vos vas y le decís «te puedo demostrar que tenés treinta homicidios atrasados» y le sugerís que usen determinados instrumentos, no los van a tomar. Entonces es una incorporación que yo no llamaría «superficial», porque la tentación es llamarle a esto «incorporación superficial de ideas como elementos justificatorio».

 

Lo que tenemos es que estudiar un poquito más, porque a la educación le ha pasado lo mismo: de repente toma determinadas teorías del aprendizaje, pero vos después ves que los alumnos no llegan al aula. Tenemos que estudiar cómo se producen los procesos de absorción de nuevas ideas en las organizaciones, eso es, por ejemplo, los temas de interdisciplina que tenemos que estudiar. Yo te diría que estamos mejor que antes, pero nos enfrentamos a este problema, cosa que es incómoda, porque por ejemplo, en realidades tan complejas como trabajar en toda América Latina o en toda Argentina, vos por un lado tenés que seguir haciendo el esfuerzo de que se incorporen algunos índices y ese tipo de cosas, pero por otra parte tenés que empujar esto.

Yo te pongo otro ejemplo, que es uno de los ejemplos de los cuales pienso dedicarme a trabajar en los últimos años. Todavía la gran mayoría de los Ministerios Públicos Fiscales de nuestro país no tienen ni siquiera las categorías, los indicadores bien delimitados para analizar el rendimiento de su trabajo. Con esto no estoy hablando de gente que te dice: «No me interesa nada», sino que uno habla con gente que te dice:«Me interesa mucho la orientación político-criminal y estratégica del Ministerio Público», y vos le decís: «Vamos a cambiar estos indicadores para poder saber si estás impactando en la realidad como vos decís», y no hay ningún misterio. Es algo simple, pero te miran como diciendo: «No, imposible». Entonces, yo creo que en ese sentido la revista tiene que cumplir una función enorme de abrir campos analíticos, cada vez más. Eso también es interesante porque nos va a permitir un diálogo con el mundo anglosajón, donde ellos tienen una historia más vinculada a trabajar menos en categorías generales, y nosotros tenemos más categorías porque venimos de la tradición continental europea y no podemos negarla, pero vamos a tener que llevarla a trabajos muy puntuales.

 

PyE: Respecto de las instituciones propias del campo de la política criminal–policía, fiscales, servicio penitenciario–, ¿cuáles son las articulaciones que vos ves como necesarias entre estas agencias para poder desarrollar planes político-criminales en el sentido de lo que venimos hablando?

 

Alberto Binder: Bueno, también es una pregunta muy difícil. Si bien hemos avanzado, todavía tenemos una fuerte falta de especificidad del trabajo de cada una de estas instituciones. Básicamente, los tres elementos centrales que tenemos son: el ministerio público, la policía, y las áreas de Estado encargadas de la gestión de programas de distinto tipo de prevención de violencia y de conducción del sistema. En las tres estamos todavía en áreas muy indeterminadas, acá habría que establecer si la estrategia es que cada uno se termine consolidando o si cada uno se va ir definiendo en el diálogo. Posiblemente, Lindblom te diría que va a ser el mutuo ajuste de los actores lo que va a ir delimitando su porción en cada una de las políticas públicas, posiblemente sea eso.

Respecto del Ministerio Público, cabe preguntarnos: ¿todavía cuántos ministerios públicos en América Latina podemos decir que tienen en claro lo que tienen que hacer en términos políticos-criminales? Bastantes pocos, no te diría que ninguno, pero es un área que está recién apareciendo y tiene que tener una clara participación en su parte de la política criminal.

 

En cuanto a la policía tenemos un problema porque no está claro: están atrapadas en su propia lógica de burocratización, y los poderes ejecutivos que han dado algún paso en los últimos diez años en meterse como actores de este sistema tienen una indeterminación absoluta porque no saben si usar policías, si no usar policías, si chocarse, no chocarse, etc.

Tenemos,te diría, un campo inmaduro, descoordinado, en el cual hay que sentarse a trabajar intensamente. Yo calculo que lo que va a ocurrir va a ser posiblemente por términos sectoriales, porque si vos decís: «va a haber una coordinación ministerio público-policía-ejecutivo», así, en términos generales, te diría que eso va a ocurrir dentro de mucho tiempo. Pero si tomamos áreas y decimos: «Vamos a trabajar sobre violencia a la mujer, vamos a trabajar sobre estas otras cosas», me parece que está más cercana la posibilidad de construir ese tipo de políticas. Para eso hay que tener una mirada bastante más profunda de cómo se desarrolla lo que llamamos «múltiple articulación de la política criminal», es decir, porque vos tenés hoy día que diseñar una política criminal que nadie sabe bien quien la diseña, y con actores que cada uno cree que puede jugar independientemente su juego. Los fiscales pueden jugar su juego, la policía puede jugar su juego, entonces el campo está inmaduro, y yo creo que va a ir madurando sobre intervenciones puntuales en áreas sectoriales. Ahora, la buena noticia es que no están cerradas estas ideas, vos hablás con los policías y les decís: «Vamos a traer una mirada de mercados criminales de la cual podamos hacer una estrategia», y les cierra, les interesa. Muchas veces te miran como diciendo: «Bueno, por fin siento que tengo una herramienta, un norte». Porque si no es hacer la rueda que gira por la rueda que gira.

Ahora, me parece que todavía todo esto está inmaduro, pero bueno, ojalá podamos también –y por eso me parece muy importante que la revista tenga una página web muy activa–, conseguir que sea un lugar donde empiecen a aparecer las experiencias positivas que hay.
PyE: Alguna vez en algún curso o en alguna conferencia te escuché comentar que probablemente no estemos preparados aún para plantearnos objetivos político-criminales por fuera de consignas como puede ser «eliminar el delito», sabiendo incluso que se trata de consignas vacías de contenido y más vinculadas con eslóganes que a políticas serias de control de la criminalidad. ¿Cuáles son los pasos que creés se deben seguir adelante para lograr institucionalizar políticas ya guiadas por objetivos en este campo?

 

Alberto Binder: Bueno, ahí también hay que trabajar por planos. Posiblemente los medios de comunicación sea lo más difícil, pero también hay que estudiar mucho la capacidad comunicativa. Por ejemplo: el enfoque de mercados criminales, que es el enfoque parcial dentro de todas estas cosas pero muy potente, penetra los medios de comunicación también, entonces ahí hay que hacer una política de divulgación. Cuando uno está trabajando con arquetipos que están muy fuertemente instalados, el arquetipo que siempre decimos: «Delito es el resultado de un malandra» (de un hombre malo), o«el delito es el resultado de un hombre bueno que se volvió malo por la escasa educación o por la pobreza», esos dos arquetipos están muy fuertemente instalados en todos lados. Ahora cuando vos salís y decís «miren, acá hay un mercado criminal que lo hace gente que quiere ganar plata», eso lo entienden. Hay un tema en el plano comunicacional que yo creo, a diferencia por ejemplo de lo que piensa Zaffaroni y su criminología mediática, que tenemos que hacer estrategias comunicacionales que pueden ir cambiando fuertemente. Pero hay que hacerlo bien, hay que encontrar arquetipos, hay que encontrar modelos comunicacionales, eso en el plano de los medios.

A mí me preocupa mucho más la academia, porque la academia o las academias son los ámbitos donde hay que producir ideas, y las academias en el ámbito del derecho penal, obviamente sacando a grupos más bien pequeños, está con una agenda absolutamente alienada de lo que ocurre tras las necesidades de nuestros países, y eso ocurre permanentemente. En el plano de la academia hay que dar peleas muy fuertemente. Por su parte, la clase política, el tercer nivel en el cual hay que darlo, lo entiende pero le falta coraje cívico. Esa es la verdad, toman estos discursos cuando tienen que salir del incendio y después que salimos del incendio los abandonan totalmente para recostarse otra vez en la gestión de las burocracias. No ha aparecido todavía, eso es algo que hay que hacer entonces como una muy buena formación de nuevos cuadros, para que no estén trabajando en el incendio y en el zafar, sino en aprovechar los momentos en los cuales se tiene la capacidad para producir los grandes cambios que te van a dar las grandes herramientas. Todavía ahí tenemos debilidades.

Entonces, ves como en los tres planos hay acciones posibles, de hecho las hemos encarado. Hay que encararlas sistemáticamente y hay que producir los distintos niveles de ideas para esto. Hay que saber producir, hay que saber jugar el juego académico, hay que saber jugar el juego de los políticos que necesitan herramientas mucho más concretas y hay que saber jugar el juego de la comunicación de masas. En eso a mí me parece que el análisis de políticas públicas es mucho más dúctil que otros enfoques metodológicos porque siempre en toda política está trabajando en estos niveles. Hay inmadurez, pero ustedes como staff de la revista van a tener que ir viendo cómo articular estas dimensiones.

 

PyE: Bueno, recién hablábamos de mercados criminales, mercados ilegales, y de los estudios que existen sobre eso. Hay una asociación muy grande y ya conocemos cómo se intersectan los mercados informales con los mercados ilegales. En ese sentido me surge una preocupación respecto de lo que puede ser en nuestros países, donde podemos observar en mayor o menor medida que se trata de sociedades desiguales donde existen esos espacios de informalidad, que de alguna manera también solucionan deseos de consumo, es decir, estos sectores sociales, que de otra forma no podrían acceder. ¿Cuál es el rol que creés deberían cumplir ahí las agencias de persecución penal en el control de ellos? Teniendo en cuenta que muchas veces la irrupción de mercados ilegales puede generar más problemas que soluciones.

 

Alberto Binder: Vuelve a ser un problema de prioridades. Si vos me decís: «Tengo un problema, tengo un mercado ilegal que es La Salada, que me provee ropa al décimo valor a millones de personas», te diría: «Bueno, esto no es una prioridad respecto de las distorsiones en el sistema financiero o respecto de otros mercados de drogas». Lo que hay que romper, porque parece una idea tan de sentido común pero va en contra del sentido burocrático, es esta idea de que hay que ir por todo, esta idea que todavía yo no logro encontrar exactamente cuál es el momento histórico en el cual se gesta. ¿Cuándo aparece esta falsa vocación de la exhaustividad que está al servicio de la ineficacia absoluta? Hay que romper ese tipo de cosas. Frente al problema de la droga de muy baja calidad instalándose en los barrios pobres de nuestra ciudad y la salada, ¿alguien puede discutir cuál es la prioridad? Y vos me decís: «No, hay que ir por las dos cosas». No, no hay que ir por las dos, porque es imposible. Hasta podes demostrarlo matemáticamente que es imposible.

Ahora, el otro día, por ejemplo, trabajando con el Ministerio Público de otro país, me planteaban el problema de que tenían doscientas mil causas atrasadas y necesitaban ponerse al día, y yo les digo: «Hagan una cosa, cuenten cuántos homicidios tienen atrasados, homicidios violentos, delito de homicidio, asesinato y olvídense de las otras ciento ochenta mil causas» (risas). No hay que argumentar mucho de que si vos tenés atascado en tu sistema siete mil, ocho mil, o seis mil homicidios, tenés que resolver ese problema. Si querés volverte más enérgico poné la agresión sexual grave, o poné otra cosa, pero no mucho más. Hace poco estábamos en una provincia de Argentina y estábamos haciendo ese mismo tipo de cosas, y tenían cinco mil juicios atrasados, ¿cómo podés tener cinco mil juicios atrasados?

Lo llamativo, pero en esto trato de mantenerme fiel a pesar de que estoy perdiendo la paciencia más que antes, es que si yo tengo un sistema que tiene mil juicios atascados y no hace nada, y cuando vos le llamás la atención porque lo forzaste a que cuente, sigue sin hacer nada, tenemos que ver esto cómo se resuelve en términos teóricos. Hay que ir a preguntarle a otros autores de la teoría organizativa de la política cuál es la analogía con esto, y ese es el trabajo teórico que a mí me interesa. Porque si no, o caés en el pesimismo, o caés en la indignación, y eso no le sirve a nadie. Desde el punto de vista del desafío teórico es eso: qué tiene una organización, qué tipo de enfermedades tiene una organización, o qué tipo de patologías o qué pasa con una organización que se llama «administración de justicia» y que tiene en el juicio su momento estelar, y puede tener cinco mil atrasados. Ahora, esto lo tiene que haber estudiado, y si no tenemos que buscar los elementos teóricos para estudiar esto, esto se llama estudio por contingencia, estudios tópicos. Si vos ves la teoría de la administración, de la organización, tiene esta metodología desarrollada.

Y sobre todo esto que siempre les he tratado de transmitir, es que no se puede apelar a una explicación de que los funcionarios son vagos, malos o tontos. Tiene que haber una explicación más profunda porque si no conocemos esto no sabemos qué botones tocar para hacer procesos de cambio, sobre todo, cuando los procesos de cambio entran en etapas incrementales. Vos podés tener cada diez, veinte, treinta años la posibilidad de hacer un cambio total, pero después tenés que aprender a tocar los botones que son los que producen el cambio permanentemente. Lo que se está demostrando en mi experiencia en América Latina, es que si vos aprovechás bien los momentos históricos, podés patear el tablero, pero después quedás atrapado en los cambios involuntarios. La posibilidad de decir: «Bueno, vamos a hacer solamente este año un diez por ciento de mejora», es una idea que cuesta más que hacer un cambio total, por eso no hay desarrollo posible de una política pública si no armoniza los ciclos de cambios grandes con cambios suplementarios.
PyE: Ahora, para estudiar ya en sí lo que son los fenómenos criminales y, como bien veníamos comentando, que mucho tiene que ver con la intervención de mercados ilegales, ¿qué estrategias de investigación ya teóricas o académicas pensás que podrían utilizarse para ahondar en el conocimiento de ellos?

 

Alberto Binder: Bueno, lo primero es algo que venimos tratando de hacer hace varios años, que es la reconstrucción de un sistema de información criminal razonable. Esto no estaría solamente en los que nos dedicamos a la política criminal o al análisis político-criminal, sino también en la criminología que viene trabajando mucho y con muchas dificultades. La Argentina necesita una reorganización muy profunda de todo su sistema de información criminal, esto lo planteamos con todas las letras y profundamente en las reformas de seguridad acá a nivel federal en el año 2010. Esto es una tarea permanente que llevará varias décadas, pero no importa, la economía hoy se enorgullece de tener indicadores precisos pero no los tenía hace cincuenta años.

En segundo lugar, la ruptura. El tomar nuevos modelos analíticos, aquí vamos a tener que tener y construir un diálogo con los criminólogos, esa es la tarea más importante. Los dogmáticos penales están alejados y no solamente están alejados, sino que también están encapsulados en una lógica enferma de comprensión de su propia producción teórica, los criminólogos no. De hecho, en sus orígenes, la criminología aparece como un análisis político-criminal, así que ahí es donde va a haber que acentuar si es que cada uno pierde sus competencias, pierde sus estilos, sus tradiciones, sus peleas, su lenguaje. Ahí tenemos que entrar a trabajar, eso me parece que es una de las tareas más fuertes. Por suerte tenemos en Argentina una revista de criminología muy consolidada como es Delito y Sociedad, y tenemos grupos de criminólogos, no muchos, pero en la Universidad del Litoral, de Mar del Plata, un poco de Rosario, un poco de Buenos Aires, con los cuales vamos a tener que empezar a trabajar.Pena y Estado tiene que estar al servicio de la creación de un grupo académico, técnico-académico dedicado al análisis político-criminal. Eso está por crearse, digamos, y esta revista tiene que ser la herramienta para crear eso.
«(…) aquí vamos a tener que tener y construir un diálogo con los criminólogos, esa es la tarea más importante, porque los dogmáticos penales están alejados y no solamente están alejados, sino que también están encapsulados en una lógica enferma de comprensión de su propia producción teórica (…)»
PyE: Bueno Alberto, quisiéramos agradecerte, por habernos dedicado un tiempo para esto. Para terminar la entrevista, como queremos que esto también sirva como una herramienta de formación para estudiantes y para profesionales que quieran dedicarse a estos temas, queríamos preguntarte, ¿qué autores recomendarías para comenzar a estudiar esto?

 

Alberto Binder: El acceso principal se tiene que hacer a través del análisis de políticas públicas. Antes de entrar en los autores específicos, porque ese es el enfoque que queremos hacer, en el país no hay muchas opciones de posgrado en políticas públicas. En las facultades de grado de políticas no es algo que se cultiva mucho, pero ya empezás a tener, y ahí sí tenemos una literatura que yo les diría que hay que empezar a buscar.

 

De ahí en más, una vez que entendamos, con claridad, la especificidad del enfoque político-criminal, separado del enfoque de garantías, obviamente la criminología nos va a proveer de muchísimos materiales. El mismo Young y todos los que están trabajando en la línea de hacerse cargo del problema del delito. Vas a tener muchos trabajos sectoriales, hay que decodificar la literatura sobre drogas, que es donde más se han ensayado planes político-criminales y es un laboratorio permanente, y también ver algunas buenas series televisivas como  «The Wire», donde si bien es una serie, lo que se muestra con claridad son las distintas estrategias para encarar un problema criminal concreto y cada una enfrentadas, y es muy interesante en términos de ver el juego de los actores alrededor de los distintos cambios de estrategias, eso me parece que está extremadamente bien logrado.

Así que adelante, y los invito a todos a esta revista que ya tiene su historia. Y como ven, sobre todo quiero destacar esta larga preocupación por un pensamiento político alrededor del poder penal, que eso es lo que está en Pena y Estado desde sus orígenes. Lo que vamos cambiando es cómo hemos ido aprendiendo a volverlo más preciso, más complejo, ese pensamiento político-criminal.